I september advarte Putin om at Russland har en rekke masseødeleggelsesvåpen og at han vil ta i bruk alle tilgjengelige midler for å beskytte Russland og det russiske folk. Disse uttalelsene vekket oppsikt, og førte til at enkelte nå frykter for atomkrig.
Hva skjer når et atomvåpen detoneres?
Hvordan har utviklingen vært når det gjelder atomvåpen i verden?
Hvilke typer atomvåpen har Putin tilgang til - og hva blir konsekvensene hvis han bruker dem?
Og hvor godt forberedt vi i Norge er på atomhendelser?
Disse, og flere andre spørsmål, blir diskutert av sjefsforsker Halvor Kippe ved FFI og seksjonssjef for beredskapsanalyser i DSA, Øyvind Selnæs, i denne episoden.
I september advarte Putin om at Russland har en rekke masseødeleggelsesvåpen og at han vil ta i bruk alle tilgjengelige midler for å beskytte Russland og det russiske folk. Disse uttalelsene vekket oppsikt, og førte til at enkelte nå frykter for atomkrig.
Hva skjer når et atomvåpen detoneres?
Hvordan har utviklingen vært når det gjelder atomvåpen i verden?
Hvilke typer atomvåpen har Putin tilgang til - og hva blir konsekvensene hvis han bruker dem?
Og hvor godt forberedt vi i Norge er på atomhendelser?
Disse, og flere andre spørsmål, blir diskutert av sjefsforsker Halvor Kippe ved FFI og seksjonssjef for beredskapsanalyser i DSA, Øyvind Selnæs, i denne episoden.
(Utdrag fra Putins tale, der han snakker på russisk)
Susanne Berg-Hansen (SBH): Her hørte vi Putin advare om at Russland har en rekke masseødeleggelsesvåpen og at han vil ta i bruk alle tilgjengelige midler for å beskytte Russland. Disse uttalelsene kom i en tale i september og førte til at enkelte nå frykter for atomkrig.
(Jingle)
Velkommen til en ny episode av «Sikre kilder», en podcast fra Direktoratet for strålevern og atomsikkerhet. I dagens episode skal vi snakke om atomvåpen.
Hva er et atomvåpen, og hva skjer ved en detonasjon?
Hvordan har utviklingen vært når det gjelder atomvåpen?
Hvilke typer atomvåpen har Putin tilgang til?
Og hvor godt forberedt er vi i Norge på atomhendelser?
Til å snakke om dette har jeg fått med meg Halvor Kippe, sjefsforsker ved Forsvaret forsvarsinstitutt, og Øyvind Selnæs, seksjonssjef for beredskapsanalyser her i DSA.
(Jingle)
Vi starter med deg Øyvind, hva er et atomvåpen?
Øyvind Selnæs (ØS): Et atomvåpen et bygd rundt et veldig enkelt prinsipp, der du bruker den energien som holder atomkjernen sammen og frigjør den energien. Og noen stoff, sånn som uran og plutonium, har den egenskapen at de gir en kjedereaksjon som gjør at dette går raskere og raskere og du får en eksplosjon og får frigitt store mengder energi. Og det er egentlig det som er prinsippet i et atomvåpen. Og så har vi noen våpen som i tillegg bruker dette som en tennsats for å lage en fusjonsreaksjon, der du smelter atomkjernene sammen, som er det samme som skjer i solen, og gir enda mer energi. Og dette er svært store våpen vi da snakker om.
SBH: Hvilke typer atomvåpen har vi i dag?
ØS: Det er vanlig å dele det inn på to forskjellige måter. Det ene er måten du bruker det på. Da snakker vi om strategiske våpen, som du bruker med strategisk hensikt, for å ødelegge store områder eller for å svekke motstanderens evne eller vilje til å kjempe. Og så snakker vi om mindre, ikke-strategiske våpen, som er rettet mot direkte mål. Det er den ene inndelingen. Den andre inndelingen er måten du leverer våpenet på, om du bruker missiler eller bomber eller raketter eller torpedoer eller andre måter. Det finnes jo veldig mange forskjellige typer kjernevåpen og ulike størrelser på kjernevåpen.
SBH: Halvor, jeg mener du har skrevet at forskjellen på strategiske og ikke-strategiske atomvåpen ikke er så klar?
Halvor Kippe (HK): Ja, det er ikke noen skarp definisjon, og man kan jo litt billig si at strategiske kjernevåpen er de kjernevåpnene som er omfattet av strategiske rustningskontrollavtaler, men jeg vet ikke om folk blir så veldig mye klokere av det. Men en måte å se på strategiske kjernevåpen på er våpen som fra de avfyres er i stand til å ramme motpartens territorium. Og da er det i praksis USA og Russland vi snakker om, og da snakker vi om interkontinentale avstander. De fleste av de våpnene som vi ikke regner som strategiske de har som regel kortere rekkevidde, og kan brukes på slagmarken med kanskje noen titalls eller hundretalls kilometer rekkevidde.
SBH: Når det gjelder Putin, hvilke typer atomvåpen vil være mest effektive for han å bruke i dagens situasjon?
HK: Hvis du snakker om Ukraina-krigen, er det veldig vanskelig å se for seg noe nytte av å bruke strategiske kjernevåpen. De er på høy beredskap, de er ment å avskrekke amerikansk kjernevåpenbruk og de har mye større rekkevidde og som regel mye større sprengkraft enn det man ser for seg måtte være aktuelt i en sånn type strid. Så er det et spekter av alle andre typer kjernevåpen, som vi kaller taktiske eller sub-strategiske eller ikke-strategiske, det er mange navn på det, og de kan ha ulike typer leveringsmidler, det kan være flybomber og det kan være kryssermissiler og det kan være mer kortrekkende ballistiske missiler, og en del annet.
SBH: Øyvind, hvis vi kommer i en situasjon der Putin faktisk detonerer en atombombe eller bruker et atomvåpen i Ukraina. Hva blir konsekvensene?
ØS: Det Putin da trolig ville brukt, som Halvor sier, er et taktisk våpen. Det ville ikke hatt noen konsekvenser for oss i Norge. Vi kan se nedfall på store avstander, akkurat som vi gjorde under Fukushima-ulykken i 2011, da kunne vi også se det i Norge fordi vi har veldig følsomme systemer, men det ville ikke vært noen helse- eller miljøkonsekvenser å snakke om for vår del her til lands.
SBH: Hva med konsekvensene i Ukraina, i området der en slik hendelse eventuelt skjer?
ØS: I området der det blir brukt kjernevåpen vil jo konsekvensene være formidable. Det er jo egentlig ikke noe som heter små kjernevåpen, et kjernevåpen er et masseødeleggelsesvåpen og har store konsekvenser, selv de mindre taktiske.
SBH: Hvor store områder er det som vil bli rammet?
ØS: hvis vi tenker et mindre våpen, størrelse med Hiroshima-våpenet, så vil jo den sonen der du har en total ødeleggelse være 1-2 kilometer og så vil du ha omfattende ødeleggelser utover det, i noen titalls kilometer og så vil det avta med avstanden.
(Jingle)
SBH: Atomvåpen ble først utviklet i USA. I august 1945 brukte USA for første gang atomvåpen i krig. Det ble da sluppet en bombe over byen Hiroshima i Japan og tre dager senere over den japanske byen Nagasaki. Dette er de to eneste atombombene som er blitt brukt i krig noensinne.
ØS: Når du detonerer en atombombe, et kjernevåpen, er det mange ting som skjer. Du får først et voldsomt lysglimt, som kan gi blindhet for de som ser på det på lang avstand. Så får du et overtrykk, og en trykkbølge, som forplanter seg utover og som ødelegger, og så har du varmestråling som ødelegger, og så har du også ioniserende stråling, som varer noen få sekunder, som også er veldig drepende i nærområdet. Så vil jo detonasjonen gi et undertrykk, et vakum, så det vil suge til seg luft igjen, og den luften vil ta med seg støv og materiale fra bakken, avhengig av hvor nært bakken detonasjonen er, og dra det opp i luften, som gir den karakteristiske soppskyen, og der vil materialet komme ganske høyt opp i luften, og vil spre seg ned på bakken igjen som radioaktivt nedfall over tid. Og dette er de direkte, umiddelbare konsekvensene. Men som følge av dette, så vil du jo få store brannstormer, du har bygninger som raser sammen, du vil ha massive ødeleggelser på bakken på grunn av trykkbølgen.
SBH: En atombombe vil også gi mange følgekonsekvenser. Kritisk infrastruktur kan bli ødelagt, vann- og strømforsyning kan falle bort, veier og jernbanenett kan bli ødelagt og kritisk helsepersonell kan bli rammet. Og mye av dette skjedde i Japan i 1945. Det er også påvist økt forekomst av kreft blant de overlevende. Fremdeles pågår det mye forskning på langtidskonsekvensene av de to atombombene som ble sluppet i Japan.
(Jingle)
SBH: Halvor, det var jo ikke slik at atomvåpen forsvant med andre verdenskrig. Hva skjedde i årene etterpå?
HK: Ja, det var flere land som kom etter. Både Sovjetunionen og Storbritannia fulgte ganske kort tid etter, og på 60-tallet kom jo både Kina og Frankrike etter. På 70-tallet hadde India det de kalte en fredelig, kjernefysisk prøvesprengning, da kom vel på et vis ut av kjernevåpenskapet i 98 sammen med Pakistan. Man hadde en frykt, særlig på 60-tallet, for at det skulle bli flere titalls nasjoner med kjernevåpen og da fikk man heldigvis fremforhandlet denne ikke-sprednings-avtalen, som definerte kjernevåpenstater som de som hadde prøvesprengt før denne avtalen kom. Jeg vet ikke om det er tilfeldig, men det er de samme som sitter med fast plass i FNs sikkerhetsråd: USA, Russland, Storbritannia, Frankrike og Kina, som er de fem faste. De er definert som kjernevåpenstater under ikke-sprednings-avtalen. I tillegg så har du da India og Pakistan, som står utenfor denne avtalen, og Israel, og Nord-Korea som har vært part i ikke-spredningsavtalen, men som har valgt å trekke seg i 2003 og utviklet kjernevåpen.
SBH: Kan du si noe om atomvåpen-samlingen i de ulike landene. Det er vel ikke likt fordelt?
HK: Nei, de har ikke blitt enige om å fordele det helt likt. Amerikanerne og russerne har jo alltid ligget langt, langt foran de andre i antall. På det meste var det jo rundt 70.000 kjernevåpen, på 80-tallet. USA og Sovjetunionen, senere Russland, har hatt behov for å redusere sine strategiske arsenaler i hovedsak, og de arsenalene har gått ganske betraktelig ned. Men det er fortsatt de to landene som har klart flest kjernevåpen, de har vel 4-5000 våpen hver, eller vel så det. Man regner vel med at det er rundt 12-13.000 intakte kjernefysiske stridshoder i verden i dag.
SBH: Hva er de viktigste avtalene når det gjelder atomvåpen og nedrustning?
HK: Jeg nevne ikke-spredningsavtalen. Den bør egentlig omtales som ikke-sprednings- og nedrustningsavtalen, for der ligger det en forpliktelse om at disse fem anerkjente kjernevåpen-statene skal ruste ned sine kjernevåpen. Det har jo ikke skjedd, men det ligger der. Den har også vært veldig viktig for å forhindre at det blir flere kjernevåpenstater, fordi de som ikke hadde kjernevåpen blir lovt at de som har det skal ruste ned og de som ikke har kjernevåpen blir lovt tilgang til fredelig atomteknologi. Du har også hatt viktige avtaler mellom de to stormaktene. Sovjetunionen og senere Russland og USA har hatt strategiske rustningskontrollavtaler som har redusert disse arsenalene. Det har i stor grad handlet om å bremse det vanvittige kjernevåpen-kappløpet som var særlig på 60-, 70- og 80-tallet og etter hvert redusert arsenalene og få innsyn i den andre partens arsenaler. Sånn at man ikke planlegger for det verste og dermed øker sine arsenaler for å møte en motpart som kanskje ikke har så store arsenaler som man tror. Hvis man har innsyn i motpartens strategiske arsenaler så virker det dempende på opprustningsbehovet. Nå for tiden er det New Start som er navnet på den gjeldende rustningskontroll-avtalen mellom de partene. Den setter begrensninger på hvor mange strategiske kjernefysiske stridshoder som skal være utplassert, altså klare til bruk. Og på hvor mange leveringssystemer som skal være klare til bruk for disse.
SBH: Hvor stor effekt har disse avtalene hatt?
HK: Jeg vil si at de har hatt stor effekt. De har klart å reversere rustningskappløpet, det har ført til en del bonuseffekter ved at man bygger tillit ved å dele måledata fra missil-oppskytinger ved at man tillater stedlige inspeksjoner på hverandres territorier etter faste protokoller. Man er rett og slett inne og teller hvor mange stridshoder det er i hvert missil. Det gir tillit mellom partene og det ser ut til at russerne og amerikanerne ønsker å videreføre dette, til tross for problemene med Ukraina-krigen, så det virker som begge partene ser verdiene av dette.
SBH: Hvordan har det egentlig gått med nedrustningen de siste årene?
HK: De første rustningskontroll-avtalene dro tallene ganske betydelig ned. Men etter hvert som man både begynner å nærme seg tallene til de andre kjernevåpen-statene, spesielt Kina, som regnes å være på vei opp i antall kjernevåpen, men hvor man også nærmer seg antall ikke-strategiske stridshoder i spesielt Russland, de antas å ha rundt 1900 ikke-strategiske stridshoder, og hvis du plutselig har flere ikke-strategiske enn strategiske, så må det også kanskje inn i miksen. Sånne ting har gjort det litt vrient å snakke om ytterligere dype kutt. Men det er ikke dermed sagt at man har gitt opp den ambisjonen. Jeg tror både Russland og USA er interessert i å diskutere hva som er det neste steget.
SBH: Du har også bidratt til å skrive en rapport som sier litt om status for kjernevåpen i verden i dag. Kan du fortelle litt om den?
HK: Ja, det er jo en del trender vi har sett, og en ting er at det foregår en grad av modernisering av spesielt leveringsmidler i praktisk talt alle kjernevåpen-stater. Noen ting får høyre presisjon, andre ting får lengre rekkevidde, noen ting blir rett og slett fornyet. Og så er det en trend at en del av de statene som ikke er alliert med USA er bekymret for fremtidig amerikansk evne til å avskjære innkommende missiler, det vi kaller missilforsvar. Konsekvensen av det er at vi ser land som Russland, Kina og Nord-Korea utvikler missiler som har evnen til å manøvrere i sluttfasen, de faller ikke bare dødt ned til bakken i en forutsigbar bane, men de kan manøvrere mens de er i atmosfæren.
(Jingle)
SBH: Hvordan har utviklingen vært de siste årene når det gjelder atomvåpen i Russland?
HK: Russerne har jo i mange år hatt veldig mange kjernevåpen. De har veldig mange landbaserte, interkontinentale, ballistiske missiler, og i motsetning til amerikanerne er noen av disse missilene på sånne mobile ramper, nærmest som store lastebiler, som kan avfyre missiler på et sted som ikke er gitt på forhånd. Amerikanerne har sine plassert i siloer alle sammen og på ubåter. Etter at amerikanerne trakk seg fra en avtale som begrenset missilforsvars-utplassering i 2002, så har russerne forberedt seg på at amerikanerne i fremtiden muligens vil kunne klare å avskjære også missiler med interkontinental rekkevidde. Det er fryktelig mye vanskeligere enn å avskjære missiler med kortere rekkevidder. For noen år siden viste Putin frem skisser av en rekke systemer som alle har det til felles at de kan levere tunge, kjernefysiske stridshoder på lange avstander og hvor det ikke nytter med tradisjonelt missilforsvar.
(Jingle)
SBH: Øyvind, du sier vi kan være ganske sikre på at bruk av et taktisk atomvåpen i Ukraina ikke vil få konsekvenser i Norge i form av stråling. Men det kan jo oppstå en situasjon i fremtiden der et atomvåpen detoneres nærmere Norge. Hvor godt forberedt er vi på atomhendelser?
ØS: I Norge har vi en veldig god atomberedskap. Det var en av de erfaringene vi trakk etter Tsjernobyl-ulykken i 1986, der norske myndigheter var veldig dårlig forberedt, at vi er nødt til å ha en god beredskap i Norge for sånne hendelser. Og så tok regjeringen i 2010 og fastsatte seks scenarier som vi bruker i planleggingen og videreutviklingen av atomberedskap i Norge. Og den gangen så ble det gjort et veldig bevisst valg om at bruk av atomvåpen mot Norge ikke er ett av de scenariene vi planlegger for, på grunn av hvordan den sikkerhetspolitiske situasjonen var den gangen. Og så har i etterkant, Helse- og omsorgsdepartementet, Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet bedt oss om å også utrede et scenario som går på bruk av atomvåpen mot Norge. Og det er et arbeid som vi har holdt på med siden den gangen, og sett på hvordan vi kan forbedre norsk beredskap også med tanke på at noe sånt skulle skje.
(Jingle)
SBH: I Norge har altså regjeringen vedtatt flere scenarier som atomberedskapen skal kunne håndtere. Norge har også et eget organ, Kriseutvalget for atomberedskap, som har fullmakt til å sette i verk tiltak raskt hvis det skjer en atomhendelse. I dette utvalget sitter Forsvaret, DSB, Helsedirektoratet, Mattilsynet, Politidirektoratet, Utenriksdepartementet, Kystverket og DSA.
(Jingle)
SBH: Det har bare skjedd en gang i historien at atomvåpen er blitt brukt i krig. Og sjansen for at det vil skje igjen regnes fremdeles som lav.
Og med det er dagens episode av «Sikre kilder» over.
Jeg heter Susanne Berg-Hansen og jobber i kommunikasjonsenheten her i DSA.
Klippet du hørte i starten er hentet fra the Guardian.